а отчего должно быть стыдно? может быть установили, что качинький командовал посадкой, или русское следствие вдруг вернулось на место происшествия и собрало все вещдоки?
Существуют, насколько мне известно, два основных способа оценки окружающей действительности - "лезвие Оккама" и теория заговора. Сторонники заговоров всегда всё объяснят в пользу заранее поставленного тезиса, только вот будет ли это соответствовать действительности...
Чтобы сократить путь, сразу обозначу на свой пойнт.
Мне кажется, что стыдно подписантам должно было стать, если бы Путин, которого они подозревают, как минимум, в "незаинтересованности", если не в манипуляциях следствием и польским общественным мнением, вдруг завершил расследование, вернул полякам ящики и предъявил историю, которая бы удовлетворила всех (ну, кроме любителей совсем фантастических теорий). И если я ничего не пропустил, то этот светлый момент пока не наступил.
Что касается других пунктов письма - низкого качества российского следствия и поразительной пассивности польского правительства - то они как бы никуда и не девались.
Вот и не понимаю, почему подписантам должно быть стыдно вообще, и особенно стыдно - сейчас.
Ну, я думал, это не секрет для вас, что местные (после ухода следователей) собирают с места происшествия куски самолёта, личные вещи жертв, а на поле находят фрагменты тел. Это - единсвтвенный достоверный "результат" следствия, доступный неспециалисту, но он достаточно красноречив.
Историю про то, как Польша, в лице её правительства, почему-то поручила следствие Путину, знают, по-моему все. Не буду повторять.
Позволю себе пару встречных вопросов. Вы считаете Путина человеком, не способным на циничную ложь? Вы считаете, что этих двух месяцев не хватит для фабрикации каких угодно результатов на регистраторах? Пишут, в 88-м французам из Эйрбаса хватило на это десяти дней.
Ну, судя по тому, что я упомянул эту историю - слышал. :)
Но я ещё также слышал, что даже по этой самой конвенции можно требовать совместного расследования, а не как получилось - только российского. А ещё я слышал (http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_polskiego_Tu-154_w_Smole%C5%84sku#Kontrowersje_zwi.C4.85zane_ze_.C5.9Bledztwem), что правительство почему-то не воспользовалось готовым соглашением от 93-го года о военной авиации, который через месяц после катастрофы извлекла на свет божий "Жечпосполита". На основании которого, поляки могли самостоятельно расследовать случившееся.
К слову, так же, как это произошло с упавшим в Радоме беларусским СУ-27. Когда, до приезда беларусских следователей, поляки просто оцепили место происшествия, позволив нашим воякам проводить собственное расследования.
Так я дублирую вопросы к вам. Ну или попрошу ответить сразу на главный just_tom.
а. Вы полагаете, что транскрипт разговоров - подделка? И записи разговоров, в таком случае, тоже препарированы? А когда по окончании следствия в Москве черные ящики таки доедут до Варшавы - они тоже уже будут фальшивые?
б. Из разговоров в кабине как-то следует, что виноват кто-то, находящийся вне самолета?
в. Вам известны какие-то фрагменты следствия, куда не допускались представители Польши? Расскажите, пожалуйста.
г. Э. Клих, Е. Миллер, Д. Туск и иже с ними не хотят знать и сообщить соотечественникам правду? Что позволяет вам и авторам письма так утверждать? Они были замечены в чем-то подобном раньше? Или Вы их лично знаете и уверены в том, что это мерзавцы?
Ну, про неприличный призыв к гражданам другого государства голосовать за того или этого я уже писала. Но это к опубликованному транскрипту, конечно же, отношения не имеет.
а. Понятия не имею, но верить Путину на слово - это последнее что я стал бы делать. Тем более, в роли, фактически, первого лица в государстве.
б. Из стенограммы разговоров в салоне следует, что Качинький в кокпит не ходил и требования садиться ни чегез кого не передавал, как нас уверяли в этом либералы. Кроме этого оттуда мало что понятно. Нужны все оригинальные записи и синхронизация, чтобы был такой шанс разобраться.
в. Понятия не имею. Если что-то такое случилось, то Туск мне не докладывал. Клих поначалу жаловался, но потом резко поменял своё отношение.
г. Вообще-то замечены: очень похоже на желание спустить дело на тормозах. На фоне лобзаний Туска с Путиным, хамских заявлений Туска о части избирателей ("мохеры"), а также Коморовского ещё в грузинскую войну ("Какой президент, такой и теракт") это выглядит очень нехорошо.
Туск как глава правительства был ответственнен за безопасность Качиньского, но не только её не обеспечил, но даже не настоял на собственном расследовании гибели президента и других высших лиц.
В письме нет призыва голосовать за кого-то определённого, оно большей частью является напоминанием о том, кто такой Путин. То, что оно "льёт воду на мельницу" PiS, объясняется тем, что политически оппонирующее ей правительство в последнее время ведёт себя совершенно необъяснимо в отношении путинской России.
Потому что публикация записи разговоров (как сам факт, так и их содержание) достаточно сильно, по-моему, противоречат основным тезисам письма (особенно если принять во внимание интервью Илларионова "Жепе", где он подробно объясняет уже без обиняков, что имел в виду). Мне бы лично в такой ситуации было бы стыдно за инсинуации, основанные на незнании фактов, зато полной убеждённости в своей правоте. Каких именно фактов - отсылаю к многочисленным обсуждениям этой темы, всё это перемалывалось многократно.
Я читал интервью "Жепе", но не помню там инсинуаций. Зная, как скрупулёзно Илларионов относится к своим и чужим формулировкам, очень удивлюсь, если даже в его прямой речи найдётся хотя бы одна некорректная. Но всё может быть...
Я тут только что с моей коллегой М. (как мы знаем, в их деревне любят ПиС) случайно про опубликованный транскрипт и всю историю в целом поговорила. Она тверда в своем убеждении, что Ruscy виноваты, Туск-предатель отдал расследование на откуп российским властям, правды мы не узнаем и т.д. и т.п. Когда я спросила, как в данной ситуации могли нагадить российские власти, услышала нервное: "Nie mówmy juz o tym, dobrze?" Сейчас сижу и ругаю себя: на хрена было вообще произносить слова "zapis rozmów w kokpicie"?!
Честно говоря интересует также другое. Что в есть братьях Качиньских такое, что оно настолько выбешивает т.н. интеллигенцию, что та порой теряет возможность рассуждать здраво.
Что-то похожее было с Бушем. Вроде неплохой президент, особенно на фоне Гора. И, мягко говоря, не хуже Обамы, судя по последнему невиданному поправению тамошнего избирателя. А вот поди ж ты - не так говорил, не так ходил...
Так что с Качинькими не так? При Лехе вроде, Польша неплохо прошла кризис. Да, он блокировал инициативы правительства Туска, но Польша при этом показала рост единственная в Европе. Добились от России частичных Катынских признаний. Коммунистических сексотов не удалось вывести на свет - но я тут совсем не владею темой. Так что? Понять не удаётся. На форумах Михника, напр., сидят одни имбецилы с их "мохерами". Мне как-то не попадалось адекватной критики.
Наверное потому, что т.н. интеллигенция (кстати, почему так презрительно?) недовольна политикой, проводимой братьями и их партией. Прежде всего попытками разрушения демократических институтов, использованием органов государства в целях борьбы с политическими противниками и любой политической конкуренцией вообще, слежками и собиранием компромата, оскорблениями в адрес несогласных, сознательным раскалыванием польского общества, делением поляков на настоящих (т.е. поддерживающих их политику) и ненастоящих (всех остальных). Некоторые элементы их политики в чём-то даже напоминали внутреннюю политику путинской России. К счастью, общественно-политический строй Польши, по-видимому, с успехом прошёл эту проверку на институциональную прочность. А экономика Польши, кстати, успешно прошла кризис не благодаря президенту, а благодаря опытным экономистам в правительстве, которое пришло к власти в результате парламентских выборов 2007 года (некоторые из них, например, министр финансов Яцек Ростовски, стояли у истоков польских реформ).
Обратите внимание, что Качиньские непопулярны не только в интеллигентской среде. Лех в последние месяцы имел в среднем около 20% поддержки и был самым непопулярным президентом за весь период после 1989 года, поддержка Ярослава также не выходит за 30 с чем-то процентов и пока не даёт ему шансов выиграть выборы. У них был и есть также многочисленный негативный электорат, который готов голосовать за других кандидатов не потому, что те ему навятся, а только потому, что они - не Качиньские. Я надеюсь, Вы не думаете, что "т.н. интеллигенция" составляет большинство польского общества.
Вот ещё ссылка на мой пост, который я написал некоторое время назад про Качиньских и нынешнюю ситуацию: http://just-tom.livejournal.com/141675.html.
Нет, что вы, не презрительно - просто я не знаю, как именовать довольно разношёрстную группу ненавистников Качиньского, притом, что многие считают сам термин "интеллигенция" оскорбительным.
Я читал тот ваш пост, жаль, забыл об этом упомянуть - там самые общие обвинения, которые есть везде. Нет ни прямой цитаты (напр, "Я делю поляков на настоящих и ненастоящих"), ни ссылок на разбор каких-то ошибочных или неприличных деяний, которые можно предъявить, напр., тому же Путину.
При этом если под "неправильными поляками" Качиньский понимал коммунистических/российских сексотов или мафиозные кланы вроде WSI, то это как бы не совсем неверный подход, верно?..
Что касается опросов, то я предпочту дождаться выборов (Лех уступал по опросам, но победил Туска). Однако, как я и говорил - всё это очень похоже на ситуацию со всеми нелюбимым до Обамы Бушем, это-то и вызывало мой изначальный интерес.
Под неправильными поляками Качиньски имеет в виду всех, кто не поддерживает его и его партию. Насчёт голословности - Вы ожидали цитат и ссылок на источники в тексте из двух абзацев? Но если Вы действительно следите о событиях в Польше по польским источникам (но не только "Rzeczpospolitej", судя по Вашей фразеологии), то Вам бы они и так не понадобились. Но я понимаю, что Вам из Белоруссии и так виднее, чем нам отсюда в Польше. Прощайте.
А не хотите ли посмотреть в зеркало: "Я понимаю, Вы из Польши, и Вам виды на Путина открываются куда более богатые, нежели Илларионову!" :)
На самом деле я начал следить за вашими новостями не так давно - после катастрофы. Мнения по польским политикам никакого не имею, кроме того, как они показали себя в два последних месяца. В "Выборчей", "Ток ФМ" толкового описания претензий к Качинькому не встречал. На форумах у них, похоже, пасутся только одноклеточные (сравните с комментаторами колумнистов "ЖП").
Ожидал от преподавателя ВУЗа (т.е. вас) убедительной аргументации или наводок на неё, но что-то снова мне с этим не везёт.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
momijizukamori
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-06-02 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-02 06:35 am (UTC)божья росарука врагов и их приспешников...no subject
Date: 2010-06-02 06:39 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-02 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-02 07:48 am (UTC)Существуют, насколько мне известно, два основных способа оценки окружающей действительности - "лезвие Оккама" и теория заговора. Сторонники заговоров всегда всё объяснят в пользу заранее поставленного тезиса, только вот будет ли это соответствовать действительности...
no subject
Date: 2010-06-02 08:00 am (UTC)Есть короткое открытое письмо (http://aillarionov.livejournal.com/208743.html)полякам по поводу видеообращения и по поводу расследования.
Есть ваш вопрос-заявление, что уж теперь-то (после публикации стенограмм) подписантам, видимо, должно быть стыдно.
Я пока не вижу никакой связи между этими вещами и решил уточнить её у вас.
no subject
Date: 2010-06-02 08:27 am (UTC)Мне кажется, что стыдно подписантам должно было стать, если бы Путин, которого они подозревают, как минимум, в "незаинтересованности", если не в манипуляциях следствием и польским общественным мнением, вдруг завершил расследование, вернул полякам ящики и предъявил историю, которая бы удовлетворила всех (ну, кроме любителей совсем фантастических теорий). И если я ничего не пропустил, то этот светлый момент пока не наступил.
Что касается других пунктов письма - низкого качества российского следствия и поразительной пассивности польского правительства - то они как бы никуда и не девались.
Вот и не понимаю, почему подписантам должно быть стыдно вообще, и особенно стыдно - сейчас.
no subject
Date: 2010-06-02 08:41 am (UTC)Ну-ну.
no subject
Date: 2010-06-02 08:58 am (UTC)Историю про то, как Польша, в лице её правительства, почему-то поручила следствие Путину, знают, по-моему все. Не буду повторять.
Позволю себе пару встречных вопросов. Вы считаете Путина человеком, не способным на циничную ложь? Вы считаете, что этих двух месяцев не хватит для фабрикации каких угодно результатов на регистраторах? Пишут, в 88-м французам из Эйрбаса хватило на это десяти дней.
no subject
Date: 2010-06-02 09:07 am (UTC)Про чикагское соглашение Вы слышали?
А вообще рекомендую пойти вот сюда:
http://yuozik.livejournal.com/132192.html
Вам понравится.
no subject
Date: 2010-06-02 09:26 am (UTC)Но я ещё также слышал, что даже по этой самой конвенции можно требовать совместного расследования, а не как получилось - только российского. А ещё я слышал (http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_polskiego_Tu-154_w_Smole%C5%84sku#Kontrowersje_zwi.C4.85zane_ze_.C5.9Bledztwem), что правительство почему-то не воспользовалось готовым соглашением от 93-го года о военной авиации, который через месяц после катастрофы извлекла на свет божий "Жечпосполита". На основании которого, поляки могли самостоятельно расследовать случившееся.
К слову, так же, как это произошло с упавшим в Радоме беларусским СУ-27. Когда, до приезда беларусских следователей, поляки просто оцепили место происшествия, позволив нашим воякам проводить собственное расследования.
Так я дублирую вопросы к вам. Ну или попрошу ответить сразу на главный just_tom.
no subject
Date: 2010-06-02 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-02 09:37 am (UTC)Тогда я тоже спрошу
Date: 2010-06-02 09:55 am (UTC)б. Из разговоров в кабине как-то следует, что виноват кто-то, находящийся вне самолета?
в. Вам известны какие-то фрагменты следствия, куда не допускались представители Польши? Расскажите, пожалуйста.
г. Э. Клих, Е. Миллер, Д. Туск и иже с ними не хотят знать и сообщить соотечественникам правду? Что позволяет вам и авторам письма так утверждать? Они были замечены в чем-то подобном раньше? Или Вы их лично знаете и уверены в том, что это мерзавцы?
Ну, про неприличный призыв к гражданам другого государства голосовать за того или этого я уже писала. Но это к опубликованному транскрипту, конечно же, отношения не имеет.
Всё. Я пошла работать.
Re: Тогда я тоже спрошу
Date: 2010-06-02 08:05 pm (UTC)а. Понятия не имею, но верить Путину на слово - это последнее что я стал бы делать. Тем более, в роли, фактически, первого лица в государстве.
б. Из стенограммы разговоров в салоне следует, что Качинький в кокпит не ходил и требования садиться ни чегез кого не передавал, как нас уверяли в этом либералы. Кроме этого оттуда мало что понятно. Нужны все оригинальные записи и синхронизация, чтобы был такой шанс разобраться.
в. Понятия не имею. Если что-то такое случилось, то Туск мне не докладывал. Клих поначалу жаловался, но потом резко поменял своё отношение.
г. Вообще-то замечены: очень похоже на желание спустить дело на тормозах. На фоне лобзаний Туска с Путиным, хамских заявлений Туска о части избирателей ("мохеры"), а также Коморовского ещё в грузинскую войну ("Какой президент, такой и теракт") это выглядит очень нехорошо.
Туск как глава правительства был ответственнен за безопасность Качиньского, но не только её не обеспечил, но даже не настоял на собственном расследовании гибели президента и других высших лиц.
В письме нет призыва голосовать за кого-то определённого, оно большей частью является напоминанием о том, кто такой Путин. То, что оно "льёт воду на мельницу" PiS, объясняется тем, что политически оппонирующее ей правительство в последнее время ведёт себя совершенно необъяснимо в отношении путинской России.
Удачи.
no subject
Date: 2010-06-02 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-02 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-02 08:33 am (UTC)Я тут только что с моей коллегой М. (как мы знаем, в их деревне любят ПиС) случайно про опубликованный транскрипт и всю историю в целом поговорила. Она тверда в своем убеждении, что Ruscy виноваты, Туск-предатель отдал расследование на откуп российским властям, правды мы не узнаем и т.д. и т.п. Когда я спросила, как в данной ситуации могли нагадить российские власти, услышала нервное: "Nie mówmy juz o tym, dobrze?"
Сейчас сижу и ругаю себя: на хрена было вообще произносить слова "zapis rozmów w kokpicie"?!
no subject
Date: 2010-06-02 09:51 am (UTC)Что-то похожее было с Бушем. Вроде неплохой президент, особенно на фоне Гора. И, мягко говоря, не хуже Обамы, судя по последнему невиданному поправению тамошнего избирателя. А вот поди ж ты - не так говорил, не так ходил...
Так что с Качинькими не так? При Лехе вроде, Польша неплохо прошла кризис. Да, он блокировал инициативы правительства Туска, но Польша при этом показала рост единственная в Европе. Добились от России частичных Катынских признаний. Коммунистических сексотов не удалось вывести на свет - но я тут совсем не владею темой. Так что? Понять не удаётся. На форумах Михника, напр., сидят одни имбецилы с их "мохерами". Мне как-то не попадалось адекватной критики.
Спасибо, если ответите.
no subject
Date: 2010-06-02 10:40 am (UTC)Обратите внимание, что Качиньские непопулярны не только в интеллигентской среде. Лех в последние месяцы имел в среднем около 20% поддержки и был самым непопулярным президентом за весь период после 1989 года, поддержка Ярослава также не выходит за 30 с чем-то процентов и пока не даёт ему шансов выиграть выборы. У них был и есть также многочисленный негативный электорат, который готов голосовать за других кандидатов не потому, что те ему навятся, а только потому, что они - не Качиньские. Я надеюсь, Вы не думаете, что "т.н. интеллигенция" составляет большинство польского общества.
Вот ещё ссылка на мой пост, который я написал некоторое время назад про Качиньских и нынешнюю ситуацию: http://just-tom.livejournal.com/141675.html.
no subject
Date: 2010-06-02 08:37 pm (UTC)Я читал тот ваш пост, жаль, забыл об этом упомянуть - там самые общие обвинения, которые есть везде. Нет ни прямой цитаты (напр, "Я делю поляков на настоящих и ненастоящих"), ни ссылок на разбор каких-то ошибочных или неприличных деяний, которые можно предъявить, напр., тому же Путину.
При этом если под "неправильными поляками" Качиньский понимал коммунистических/российских сексотов или мафиозные кланы вроде WSI, то это как бы не совсем неверный подход, верно?..
Что касается опросов, то я предпочту дождаться выборов (Лех уступал по опросам, но победил Туска). Однако, как я и говорил - всё это очень похоже на ситуацию со всеми нелюбимым до Обамы Бушем, это-то и вызывало мой изначальный интерес.
no subject
Date: 2010-06-02 10:32 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-02 10:53 pm (UTC)На самом деле я начал следить за вашими новостями не так давно - после катастрофы. Мнения по польским политикам никакого не имею, кроме того, как они показали себя в два последних месяца. В "Выборчей", "Ток ФМ" толкового описания претензий к Качинькому не встречал. На форумах у них, похоже, пасутся только одноклеточные (сравните с комментаторами колумнистов "ЖП").
Ожидал от преподавателя ВУЗа (т.е. вас) убедительной аргументации или наводок на неё, но что-то снова мне с этим не везёт.
Прощайте, что ж. Спасибо за время.