Tom Tom

Нельзя. И даже в кельвинах нельзя. Формально в кельвинах как бы можно: есть абсолютный ноль, стало быть, вроде как можно сказать, что 100°K в два раза больше 50°K. Но нельзя, потому что температура - по самой сути своей логарифм. А логарифм когда в два раза больше, то то, что под им, становится в квадрате. Что имеет смысл для безразмерных величин и не имеет ровно никакого для размерных. Но тут - энергия,она размерная. Соответственно, температура в любой шкале может быть только на сколько-то больше, а не во сколько-то.

From:

Борь, а ты так, чтобы не физик понял, объяснить можешь? Про размерные и безразмерные величины я пытался в интернете что-нибудь выяснить, но ничего не понял. И кривая человеческого слуха тоже логарифмическая, а понятие разов всё равно есть (6 децибелов это в два раза).

From:

Ну во-первых, я тебе наврал, и это очень стыдно - Каплуновский меня правильно ущучил. Температура в кельвинах - линейная мера энергии, и 100К в два раза меньше, чем 200К. Теперь почему в гр.Цельсия это не так - ну потому что для любой величины, для которой есть понятие "в два раза", ноль не произвольно ставится, а там, где он "истинный". В кельвинах он истинный, а в других шкалах нет.

Но для логарифмической шкалы (скажем, для энтропии) я был бы прав. Там дело вот в чём: log 2a = log a + log 2, т.е. умножаешь величину на два - её логарифм ни на что не умножается, а к нему прибавляется log 2. Это значит, между прочим, что мало осмысленно ставить под знак логарифма размерную величину: ну скажем, берёшь логарифм километра. Тогда если ты меришь в километрах, логарифм одного километра log 1 = 0 (любой логарифм, хоть десятичный, хоть нет), а если в метрах, то log₁₀ 1000 = 3 (а натуральный логарифм ещё другой). Т.е. всё совершенно бессмысленно. Осмысленно - если под логарифмом стоит безразмерная величина (отношение величин одинаковой размерности), значение которой не зависит от единицы измерения.

Как это связано с умножением, я уже сказал. Если то, что под знаком логарифма (в твоём примере - энергия звука) умножается на сколько-то, то к логарифму (громкость) прибавляется что-то. А когда логарифм в два раза больше сам, это соответствует возведению в квадрат, но несмотря на дамский разговор, никакая разумная величина никогда не становится "квадратом себя бывшей", это бессмыслица.

Логарифмическая линейка так и работала: умножение нанесённых чисел соответствовало сложению длин на самой линейке и на движке. Числа были нанесены не линейно, а в логарифмической шкале.

From:

Грубо говоря, температура - мера энергии. В случае идеального газа всё очень просто, предполагается, что энергия молекулы честно равняется массе на квадрат скорости пополам, вводится коэффициент и всё ок. Понятно, что на деле оно сложнее. Чем, собсно, и занимается классическая и квантовая термодинамика :)

Теперь про увеличение мощности нагревателя. Дельта Т (приращение температуры) зависит от объема нагреваемого помещения, от теплоёмкости воздуха, от теплообмена со стенами, от наличия потоков (щели в стенах и пр.), от теплоемкости стен (когда они прогреются), от теплопроводности стен и, соответственно, передачи тепла окружающей среде...

From:

Температура - не мера энергии, а мера ЛОГАРИФМА энергии. Отсюда сразу следует невозможность говорить про в два раза большую температуру.

From:

Да, конечно.

From: (Anonymous)

Бегемот, окстись! Какой нахуй логарифм энергии?? Или ты температуру с энтропией перепутал?
Абсолютная температура (т.е., отсчет от абсолютного нуля) – это ЛИНЕЙНАЯ мера энергии на степень свободы (в классическом пределе). Например, газ при температуре 600 К имеет вдвое больше энергии чем при 300 К. А без классического предела, соотношение температур определяется через второй закон термодинамики. И тут уже абсолютно четко определено, что значит если одна температура в N раз больше другой.

Если ты не про саму температуру а про ощущение холода или жары человеком, то тут все сложнее, и зависит не только от температуры воздуха но и от быстроты теплообмена. Но в любом случае, логарифмом здесь и не пахнет.

--Вадим Каплуновский.

From:

Бес попутал. Да, у меня в голове была энтропия. Ужас.

From:

Во! Спасибо!

From:

Кхм... Я не физик, был бы физик - не задавал бы, наверное, такие вопросы :)

From:

Я тоже уже давно не физик, вот видите - даже на логарифмическую зависимость повелась :) Хотя на самом деле есть и такая формула, но это уже совсем глухие дебри.

From:

riftsh.livejournal.com

Разницу температур можно измерять в разах и процентах (в шкале Кельвина). С практически приемлимыми упрощениями в молекулярной системе температура - это простая функция скорости всех частиц системы (T=2(Σ(mv^2/2))/3Nk). Т.е., с точки зрения терморегулятора повышение средней скорости частиц на, например, 10% приведет к повышению температуры на 21%. В Вашем примере, повышение мощности нагревателя повысило среднюю скорость частиц (в данном случае молекул азота, кислорода и воды в воздухе комнаты) на примерно 0.5%, и температура выросла, соответственно на ~1%.

From:

Спасибо.

From:

iramyra

Холодно у тебя там.

From:

Не, когда на улице ноль, а ночью внутри +18, под тёплым одеялом совершенно нормально. Помню, у нас в Москве зимой в семидесятые было 14 градусов в квартире - вот это холодно.

Кстати, я больше рассчитывал на твой ответ, чем сочувствие :)

From:

iramyra

Вспоминается анекдот про гинеколога

Это вот чем я занимаюсь непрерывно с 8 до 8 каждый день тут, сначала программку стряпала, теперь меряю.
(уродливый муар проявился при уменьшении картинки...)

From:

Ой, прямо упрёк! Я действительно понять хотел, как гуманитарий, а тут налетели, засыпали незнакомыми словами и формулами, один вообще про энтропию вместо температуры начал рассказывать ))

А по фотографии я понял только, что ты имеешь дело с чем-то довольно холодным :) И порадовался, снова увидев французскую версию Windows - мне на ней надо было как-то сеть настраивать, а у французов в компьютерной лексике заимствований гораздо меньше, чем в других известных мне языках. Но ничего, потом привык. Кстати, интересно, что вы работаете не на Убунту каком-нибудь.

From:

iramyra

Нет, ну я с удовольствием тебе что-нибудь поясню, если сама знаю, только тебе уже рассказали всего, и я не знаю, остались ли у тебя еще вопросы. Задавай их, в общем :)

Да, у меня довольно холодная жидкость (4,2 К) охлаждает криостат с пленочкой из сверхпроводника, я к ней прикладываю магнитное поле и камерой фиксирую проникновение поля в образец.
А работаем под Windows, потому что измерительные программы используем в среде LabView, это коммерческий пакет, для Линукса не существует. Здесь вообще Макинтоши везде стоят, кроме измерительных, или рабочие станции. Линукс мы используем в Варшаве на домашних компьютерах и на некоторых офисных на работе (чтобы не пользоваться крадеными программами).
А у нас дома лежит французский Windows, правда, обрезанный Home Edition, у меня остался, купленный с лаптопом тут.

Edited Date: 2010-10-14 08:43 am (UTC)

From:

Вы, физики, просто не можете представить себе степень физического невежества гуманитариев. То, что я знаю несколько простейших вещей из наблюдений за окружающим миром, ещё не значит, что я в состоянии понять про, например, размерные и безразмерные величимны :)

Ну, если это ХР, то Home Edition на практике не ощущается, как обрезанный. В семёрке порезали гораздо больше, a Starter Edition - вообще недоразумение какое-то.

From:

iramyra

Я пробовала отредактировать тему предыдущего комментария, но тут в ЖЖ такой баг - можно сколько угодно писать в заголовке, а он потом и так обрежет. А написать там хотела, что так и не смогла выбрать: "ожидать упрек" или ожидать упрека".

Тут ни при чем, гуманитарий или нет, мне вообще не нравится это разделение и я недавно сильно расстроилась из-за далеко идущих выводов. Я вон в химии, скажем, или биологии полный профан.

А что тебе непонятно про размерные или безразмерные величины? Вот я в воскресенье разглядывала стандарты метра в моем любимом Musée des arts et métiers. Это условность, что длину мы меряем в метрах, что ее размерность - метр. Что такое фут, сажень и т.д.? Это привязка к человеческому телу, и таким образом меряемая, длина становится безразмерной величиной, мы договариваемся, что вот этот кусок - два раза моя стопа, а вот тот - четыре. Необходимость стандартизации привела к тому, что мы начали пользоваться размерностями, как деньгами при обмене. Когда-то метр определили из длины меридиана, а сейчас метр измеряется вообще через параметры излучения, метр равен 1 553 164,13 длины волны красной линии кадмия при определенных условиях (температуре, давлении и пр.). Если я скажу, что мой рост составляет 2 655 910,66 длины волны красной линии кадмия, то это будет безразмерная величина.

From:

iramyra

А сейчас размеры всех единиц — единицы времени (секунды), частоты (герца) и длины (метра) договорились задавать двумя константами: резонансной частотой перехода в атоме цезия-133 и скоростью света в вакууме.

From:

Я догадался, что было дальше в заголовке :)
Вот, теперь понятно. Тебе в Википедию писать надо :)

From:

teddy78.livejournal.com

А вот мы тоже смотрели рекламу и возник вопрос, но не по физике, а по математике. если у каждого четвертого мужика перхоть (25%) и у каждого пятого простатит (20%), во всяком случае, в этой стране, то вопрос такой: какова процентная вероятность, что у мужика будет и то, и другое? и возможно ли это в принципе сосчитать? Тут наверное вмешивается теория вероятности?

From:

Возможно, только сейчас не скажу, как подсчитать.

From:

5 процентов, наверное :)

From:

teddy78.livejournal.com

А почему 5%? Ведь может быть такой счастливый случай, что соберется 100 мужиков, у 25, понятное дело, простатит, у еще 20 других - перхоть (ну или наоборот, неважно) и еще 55 совершенно здоровых! Ну в крайнем случае с геморроем.

Или Вы пошутили про 5%? Тогда это нечестно. :(

From: