Глубоко философское произведение

[just_tom]

Vk.com/badart42

Via vvagr.

Comments

[iramyra]

[just-tom.livejournal.com]

Всё-таки у физиков мозги иначе повёрнуты, чем у гуманитариев. У нас предмет или есть, или нет, меняется только знание о нём )))

[iramyra]

Это не мозги у физиков такие, это устройство природы такое, и ничего с этим не поделаешь :))

[just-tom.livejournal.com]

Ага, когда я не знаю, протухла у меня колбаса в холодильнике или нет, до открытия дверцы она находится в обоих состояниях. Ты это расскажи моёму холодильнику в третьем домике ))))



Кстати, только что прочитал: В мультсериале Футурама (6.16) Шредингер был избит полицейскими за нарушение законов квантовой физики (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0). Мне же его дети когда-то записали и я даже начал смотреть. Вот что надо было взять на дачу.

[shrodinger-cat.livejournal.com]

Тут дело не в предмете, а в эффекте наблюдателя.

[iramyra]

А, это та знаменитая фотография, которую ты отказывался показывать :)) Когда я была маленькой, я думала, что тёмные комнаты полны заселяющих их существ и выходящих, когда темно и никого нет, но их нельзя увидеть, поэтому здоровалась, заходя в тёмное помещение.
Ничего не слышала о таком сериале, но в сериалах я совсем серая.

[just-tom.livejournal.com]

Они про какую-то квантовую суперпозицию говорят...

[shrodinger-cat.livejournal.com]

Всего-навсего профессиональный сленг :)

[shrodinger-cat.livejournal.com]

Распад ядра - процесс вероятностный. Ящик в мысленном эксперименте - замкнутая система, а кошка - живая или мертвая - индикатор. Будучи вне этой замкнутой системы, мы можем сказать только, что через время Т вероятность того, что ядро распалось, составляет столько-то процентов. Чтобы выяснить точно, надо открыть ящик и посмотреть. Но, открывая ящик, мы тем самым меняем свойства самой системы. Это эффект наблюдателя. Примерно так, насколько помню из лекций по квантам (это было страшно давно, так что...).

[malpa.livejournal.com]

А чёй-то вы все здесь делаете, а?

[just-tom.livejournal.com]

Эффект наблюдателя - это его воздействие на систему? Типа как амперметр приводит к падению напряжения в цепи, а процесс анкетирования вносит искажения в полученные ответы? Иначе солипсизм получается :)

[just-tom.livejournal.com]

Обсуждаем представления физиков о реальности (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0) )))

[just-tom.livejournal.com]

Ты оцени, как я холодильник отмыл ))) А сериал этот - для ботаников. Типа South Park, но без мата и какашек.

[shrodinger-cat.livejournal.com]

Да, именно воздействие на систему. Без наблюдателя система закрытая, при появлении наблюдателя становится открытой. Далее идут кошмарические уравнения, которые я сейчас уже, естественно, не помню.

[just-tom.livejournal.com]

Тогда каким образом кот умирает (если умирает), только когда открывают крышку? Кот же должен по идее умереть, как только разобьётся ампула с синильной кислотой. А это может произойти в любой момент этого часа, не только в самом конце, когда открывают крышку.

[malpa.livejournal.com]

Спасибо, я более или менее поняла. И барашка тоже опознала.
(А вот существо из коробки с апельсинами не вспомнила.)

[malpa.livejournal.com]

Вспомнила-таки. Это же Чебурашка!

[shrodinger-cat.livejournal.com]

Попыталась сейчас как-то освежить кванты :) Получается следующее.

1. Сам Шрёдингер предложил этот мысленный эксперимент для доказательства неполноты Коппенгагенской интерпретации. Суть ее в том, что каждый микрообъект характеризуется волновой функцией, квадрат которой дает вероятность нахождения объекта в некоем состоянии. В момент измерения функция коллапсирует к одному конкретному значению. Согласно принципу неопределенности, невозможно одновременно точно измерить импульс и координаты частицы (эти два параметра вместе дают полную информацию). Если мы точно знаем ее местонахождение. то скорость и направление могут быть любыми, и наоборот. Кроме того, есть принцип дополнительности: каждый микрообъект может проявлять свойства волны и частицы. Но эта теория верна только для микрообъектов, а следовательно - она неполная. И доказательство ее неполноты - мысленный эксперимент с котом: кот не может с разной (или равной) долей вероятности находиться одновременно в состоянии "живой"-"мертвый", однако по логике мысленного эксперимента именно так должно быть до момента появления наблюдателя, когда волновая функция ядра сколлапсирует к определенному значению. То есть КИ нельзя переносить на макрообъекты.

2. В интерпретации многих миров этого парадокса нет. Волновая функция при измерении не коллапсирует. Зато предполагается существование множества параллельных вселенных, и при каждом "измерении" они ветвятся и ветвятся. Рай для писателей-фантастов.

3. Ну, а для мирных экспериментаторов здесь главное - влияние наблюдателя, то есть воздействие любых измерительных приборов на измеряемый объект. В более широком смысле - влияние самого факта наблюдения. Это - то, что я писала выше. Невозможно понять, что происходит в закрытой системе, потому что как только появляется наблюдатель, система перестает быть таковой. И в этом смысле я как наблюдатель не могу утверждать, что мое появление не прикончило несчастного кота :) Без всякой мистики: свойства системы изменились, и это могло само по себе вызвать распад ядра. А могло и не вызвать.

[shrodinger-cat.livejournal.com]

PS То есть - как я понимаю, в интерпретации многих миров коллапсирует не волновая функция, а сам наблюдатель :)

[iramyra]

Да оценила :)) И не скажешь, что там такая бурная жизнь была...
Думаешь, я знаю, что такое South Park? :)) Только картинки человечков оттуда знаю.

[just-tom.livejournal.com]

Спасибо за такой подробный ответ! Меня всё время смущало, что это противоречащее классической физике (и биологии) двойственное состояние кота часто представляется как красивый парадокс- но при этом имеющий универсальный характер. К третьему пункту - уж как-то в нём демонизируется роль наблюдателя. Мы же обычно о наблюдаемых процессах довольно много знаем, в том числе о возможном воздействии со стороны наблюдателя. В том числе хотя бы экс-пост. После того, как мы открыли коробку с котом и обнаружили его мёртвым, у нас, скорее всего, есть возможность определить, отчего он умер...

[shrodinger-cat.livejournal.com]

Если кот будет мертвым, то скорее всего обнаружится, что он умер от яда (впрочем, не исключены и другие варианты: например, от скуки, от клаустрофобии или просто от старости :) ). Но - допустим - он умер таки от яда. Проблема в том, что именно вызвало распад ядра в тот, а не другой момент. Учитывая, что ядро находится в неравновесном состоянии, изменение свойств системы с определенной вероятностью тоже могло на это повлиять, а система изменилась из-за появления наблюдателя.

[just-tom.livejournal.com]

А механизмы воздействия изменения свойств системы (путём открывания крышки) на распад ядра принципиально не познаваемы? Я уже не говорю о том, что определить состояние кота можно и не открывая крышку. Например, установив там камеру, которая будет всё время включена (чтобы её включение не повлияло на систему).

[shrodinger-cat.livejournal.com]

По квантово-механическим понятиям, на систему влияет все. На самом деле замкнутую систему создать невозможно - в частности, потому эксперимент и мысленный. Замкнутая система - это вся наша вселенная.

А вообще - по опыту, правда, не слишком большому - на результаты эксперимента может повлиять что угодно :)

[shrodinger-cat.livejournal.com]

Про кота Шредингера очень давно был пост у одного моего френда. Физик по образованию, сейчас психолог. Если интересно, нашла у себя в избранном ссылку: http://djames.livejournal.com/1200.html

[iramyra]

О, очень хорошо. И про квантовую психологию тоже очень хорошо ;)

[just-tom.livejournal.com]

Нет, квантовая физика не для меня... Как я понимаю, коллапс фотона происходит не от того, что мы решили за ним понаблюдать, а потому что используем для этого разрушающий инструмент (экран, о который "разбивается" фотон). Другого способа за ним наблюдать нет (пока нет?), но разрушает его всё равно инструмент, а не само по себе наше желание наблюдать. И, пока мы его не видим, он же существует, хотя и с неопределёнными параметрами (в виде облака со с перемещающейся плотностью, whatever). И почему фотон коллапсирует только когда мы открываем крышку и начинаем наблюдать (то есть долбанётся в наш экран), а переживёт столкновение со стенкой ящика или спусковым механизмом? Это же тоже преграда? Почему фотон коллапсирует только на преграде, на которую мы смотрим?

Смешной пример. Давайте разовьем опыт с кошкой так: происходящее в ящике снимается на видеокамеру. А вместо заглядывания в ящик, система просто выплюнет кассету с записью через час после испускания фотона. Как Вы полагаете, в какой момент решится участь кошки? Правильно, в тот момент, когда мы просмотрим кассету!

Я этого не по-ни-ма-ю! Откуда берётся такой вывод???

Спасибо за Ваши усилия, но это не для меня :)

[just-tom.livejournal.com]

А ты говорила, что у меня чутьё к физике... Я этого не понимаю. Вообще. То есть могу поверить специалистам, что так есть на самом деле, но абсолютно не понимаю такого механизма влияния наблюдения на наблюдаемый объект. Не дано мне. Хотя это очень интересный опыт, подтверждающий специализацию знаний. Для меня это ещё один аргумент в пользу того, что политолог не должен лезть в физику, а математик - скажем, в социологию.

[iramyra]

Я тебе на это скажу, что тут всё-таки надо знать математику и разобраться с волновыми функциями, сопряжениями, сцеплениями, вероятностями... Это не та область, где достаточно чутья, тут необходима определённая степень формализации. И тогда начинаешь действительно понимать. То, что написано по ссылке, верно, но сильно упрощённо, в это человеку, не знакомому с формальным аппаратом квантовой механики, можно только поверить. Хочешь, я дам тебе книжку Гейзенберга "Физика и философия", она как раз у меня дома лежит, я её Ане принесла с работы? Он там некоторые аспекты понимания квантовой механики рассматривает. На польском, очень хороший перевод.

[just-tom.livejournal.com]

Мне показалось, что этот текст предназначался совсем для неспециалистов. Спасибо, Ира, не хочу, я всё равно ничего не изменю в своей жизни :)

[iramyra]

Как хочешь, конечно. Этот текст дня неспециалистов, но именно на уровне "поверить". Если бы было так просто на пальцах, с наскоку объяснить квантовую механику, то её бы не читали несколько семестров в университете (я забыла, сколько), предварив математическими курсами, и не ломали бы столько копий выдающиеся умы. Обрати внимание, я не стала углубляться, отделавшись воспоминаниями из детства, зная твою въедливость и зная, на каком уровне тебе нужно объяснять. На очень хорошем, глубоком уровне, а ЖЖ - не тот формат.

[just-tom.livejournal.com]

Тогда на фиг такой текст вообще нужен, если даже для поверхностного понимания основополагающих постулатов нужны очень специальные знания? На фиг тогда в нас тычут квантовой механикой, особенно этим несчастным котом? Всё это только усиливает распространённое ныне убеждение, что наука - это нечто вроде магии. Понять нельзя, можно только поверить. Причём сам автор пишет, что в вузе они квантовую механику просто зубрили.

Всё, я перестаю обсуждать темы, в которых ничего не понимаю.

[iramyra]

Ты как-то слишком эмоционально к этому подходишь :) Да, оказалось, что микромир ведёт себя так, что это невозможно описать в рамках тех представлений, которые существовали в классической физике и которые интуитивно нам понятны. Для описания свойств частиц буквально не хватает слов, им приписывают "цвет", "аромат" и т.д., потому что надо же их как-то назвать. Но это реальность, это абсолютно достоверные эксперименты, появилась настоятельная необходимость облечь увиденное в формулы, эта теория работает и даёт предсказания, подтверждающиеся в эксперименте. Совершенно нет уверенности, что в дальнейшем не появится совсем другая теория, базирующаяся совсем на других постулатах, которая ещё точнее описывает мир, и для которой квантовая механика будет всего лишь частным случаем, каким стала теория Ньютона. Так, собственно, думал Эйнштейн, оставаясь приверженцем детерминизма, утверждая, что мы просто не знаем чего-то ещё более сущностного, что даёт нам видимость случайности распада ядер, перехода на другие энергетические уровни и прочих событий, описываемых ныне только вероятностями. Но пока такое описание работает. Почему всё это вызывает такой интерес у нефизиков, я не знаю, не знаю, почему народ интересуется котом Шредингера, не интересуясь одновременно, скажем, ЭПР-парадоксом, может, образ очень наглядный и волнующий, кошечка умерла.

[just-tom.livejournal.com]

Ир, я ведь не про это, я не отрицаю сложности предмета, я про бессмысленное популяризаторство, которое делает из науки религию. Мне дают ссылку на текст. Популяризаторский, для совершенных неспециалистов, где как раз пытаются неспециалистам объяснить постулаты квантовой механики с помощью интуитивно понятных образов. Другой физик говорит: ах, какой замечательный текст, в нём так всё прекрасно описано. Когда я говорю - ну как же прекрасно описано, когда я - не полный идиот и невежда, как раз подсунутый мне интуитивно понятный образ совершенно не понимаю (про запись на камеру, когда в реальном мире начинает что-то происходить только когда я начинаю просматривать запись, и ещё подано это как нечто само собой разумеющееся). На это мне отвечают: чтобы это понять, надо долго учиться. Ну так тогда или пусть популяризаторы научатся объяснять, или (я вполне допускаю, что это объяснить неспециалисту невозможно) перестанут заниматься профанацией своей науки. Пусть не расчищают поле для Петриков.

[iramyra]

Извини, что так получилось, я дала оценку тексту со своей точки зрения, он для меня кое-что прояснил, я не сказала, что это идеальный текст для тех, кто не слушал курса лекций по квантовой механике, что это идеальный популяризаторский текст. Извини, что ты почувствовал себя в связи с этим дискомфортно. Я сама популяризацией физики не занимаюсь, не умею этого, так, тихо ковыряюсь в своих сверхпроводниках.
Но я не согласна, что никто не может высказываться в области, в которой некомпетентен. Эдак я ничего не имею права писать о фильмах, потому что не кинокритик, о детях, потому что не воспитатель и не педиатр, о погоде, потому что не климатолог... Может, действительно не имею.
Что-то я расстроилась.

[just-tom.livejournal.com]

Ты совершенно напрасно расстроилась, ты как раз в эту историю попала сбоку, ты совершенно недвусмысленно с самого начала не собиралась ничего объяснять :) А я провоцировал попытки объяснения - раз уж эта квантовая механика вытекла в эээ... поп-познание, то извольте с нами разговаривать.

Просто у меня когнитивный диссонанс, как у профессионального популяризатора (потому что лекции мои в общем-то популяризаторские): если мне, заведомо несведущему, пытаются что-то объяснить, то я предполагаю, что это "объяснибельно". Во всяком случае, я исхожу из того, что популяризировать надо так, чтобы это было понятно целевой аудитории с её уровнем знаний, трудолюбия и сообразительности. Это накладывает совершенно для меня очевидное ограничение: чувствуешь, что не можешь объяснить - не объясняешь. Ты, кстати, этому правилу чётко следуешь :) Конечно, такой подход очень упрощает описываемую реальность (я люблю повторять, что если бы экономист услышал, как я объясняю экономические процессы и законы, у него случился бы инфаркт). Но тут важно правильно определить цель: я в данном случае не двигаю вперёд науку (кстати, мне NCN в очередной раз не дал её двинуть) и не передаю подробные знания, а пытаюсь дать общее представление о предмете, чтобы создать некую систему познавательных координат и обозначить точки входа в настоящее знание. Чтобы в случае чего они знали, где искать.