Если кот будет мертвым, то скорее всего обнаружится, что он умер от яда (впрочем, не исключены и другие варианты: например, от скуки, от клаустрофобии или просто от старости :) ). Но - допустим - он умер таки от яда. Проблема в том, что именно вызвало распад ядра в тот, а не другой момент. Учитывая, что ядро находится в неравновесном состоянии, изменение свойств системы с определенной вероятностью тоже могло на это повлиять, а система изменилась из-за появления наблюдателя.
А механизмы воздействия изменения свойств системы (путём открывания крышки) на распад ядра принципиально не познаваемы? Я уже не говорю о том, что определить состояние кота можно и не открывая крышку. Например, установив там камеру, которая будет всё время включена (чтобы её включение не повлияло на систему).
По квантово-механическим понятиям, на систему влияет все. На самом деле замкнутую систему создать невозможно - в частности, потому эксперимент и мысленный. Замкнутая система - это вся наша вселенная.
А вообще - по опыту, правда, не слишком большому - на результаты эксперимента может повлиять что угодно :)
Про кота Шредингера очень давно был пост у одного моего френда. Физик по образованию, сейчас психолог. Если интересно, нашла у себя в избранном ссылку: http://djames.livejournal.com/1200.html
А ты говорила, что у меня чутьё к физике... Я этого не понимаю. Вообще. То есть могу поверить специалистам, что так есть на самом деле, но абсолютно не понимаю такого механизма влияния наблюдения на наблюдаемый объект. Не дано мне. Хотя это очень интересный опыт, подтверждающий специализацию знаний. Для меня это ещё один аргумент в пользу того, что политолог не должен лезть в физику, а математик - скажем, в социологию.
Я тебе на это скажу, что тут всё-таки надо знать математику и разобраться с волновыми функциями, сопряжениями, сцеплениями, вероятностями... Это не та область, где достаточно чутья, тут необходима определённая степень формализации. И тогда начинаешь действительно понимать. То, что написано по ссылке, верно, но сильно упрощённо, в это человеку, не знакомому с формальным аппаратом квантовой механики, можно только поверить. Хочешь, я дам тебе книжку Гейзенберга "Физика и философия", она как раз у меня дома лежит, я её Ане принесла с работы? Он там некоторые аспекты понимания квантовой механики рассматривает. На польском, очень хороший перевод.
Как хочешь, конечно. Этот текст дня неспециалистов, но именно на уровне "поверить". Если бы было так просто на пальцах, с наскоку объяснить квантовую механику, то её бы не читали несколько семестров в университете (я забыла, сколько), предварив математическими курсами, и не ломали бы столько копий выдающиеся умы. Обрати внимание, я не стала углубляться, отделавшись воспоминаниями из детства, зная твою въедливость и зная, на каком уровне тебе нужно объяснять. На очень хорошем, глубоком уровне, а ЖЖ - не тот формат.
Тогда на фиг такой текст вообще нужен, если даже для поверхностного понимания основополагающих постулатов нужны очень специальные знания? На фиг тогда в нас тычут квантовой механикой, особенно этим несчастным котом? Всё это только усиливает распространённое ныне убеждение, что наука - это нечто вроде магии. Понять нельзя, можно только поверить. Причём сам автор пишет, что в вузе они квантовую механику просто зубрили.
Всё, я перестаю обсуждать темы, в которых ничего не понимаю.
Ты как-то слишком эмоционально к этому подходишь :) Да, оказалось, что микромир ведёт себя так, что это невозможно описать в рамках тех представлений, которые существовали в классической физике и которые интуитивно нам понятны. Для описания свойств частиц буквально не хватает слов, им приписывают "цвет", "аромат" и т.д., потому что надо же их как-то назвать. Но это реальность, это абсолютно достоверные эксперименты, появилась настоятельная необходимость облечь увиденное в формулы, эта теория работает и даёт предсказания, подтверждающиеся в эксперименте. Совершенно нет уверенности, что в дальнейшем не появится совсем другая теория, базирующаяся совсем на других постулатах, которая ещё точнее описывает мир, и для которой квантовая механика будет всего лишь частным случаем, каким стала теория Ньютона. Так, собственно, думал Эйнштейн, оставаясь приверженцем детерминизма, утверждая, что мы просто не знаем чего-то ещё более сущностного, что даёт нам видимость случайности распада ядер, перехода на другие энергетические уровни и прочих событий, описываемых ныне только вероятностями. Но пока такое описание работает. Почему всё это вызывает такой интерес у нефизиков, я не знаю, не знаю, почему народ интересуется котом Шредингера, не интересуясь одновременно, скажем, ЭПР-парадоксом, может, образ очень наглядный и волнующий, кошечка умерла.
Ир, я ведь не про это, я не отрицаю сложности предмета, я про бессмысленное популяризаторство, которое делает из науки религию. Мне дают ссылку на текст. Популяризаторский, для совершенных неспециалистов, где как раз пытаются неспециалистам объяснить постулаты квантовой механики с помощью интуитивно понятных образов. Другой физик говорит: ах, какой замечательный текст, в нём так всё прекрасно описано. Когда я говорю - ну как же прекрасно описано, когда я - не полный идиот и невежда, как раз подсунутый мне интуитивно понятный образ совершенно не понимаю (про запись на камеру, когда в реальном мире начинает что-то происходить только когда я начинаю просматривать запись, и ещё подано это как нечто само собой разумеющееся). На это мне отвечают: чтобы это понять, надо долго учиться. Ну так тогда или пусть популяризаторы научатся объяснять, или (я вполне допускаю, что это объяснить неспециалисту невозможно) перестанут заниматься профанацией своей науки. Пусть не расчищают поле для Петриков.
Извини, что так получилось, я дала оценку тексту со своей точки зрения, он для меня кое-что прояснил, я не сказала, что это идеальный текст для тех, кто не слушал курса лекций по квантовой механике, что это идеальный популяризаторский текст. Извини, что ты почувствовал себя в связи с этим дискомфортно. Я сама популяризацией физики не занимаюсь, не умею этого, так, тихо ковыряюсь в своих сверхпроводниках. Но я не согласна, что никто не может высказываться в области, в которой некомпетентен. Эдак я ничего не имею права писать о фильмах, потому что не кинокритик, о детях, потому что не воспитатель и не педиатр, о погоде, потому что не климатолог... Может, действительно не имею. Что-то я расстроилась.
Ты совершенно напрасно расстроилась, ты как раз в эту историю попала сбоку, ты совершенно недвусмысленно с самого начала не собиралась ничего объяснять :) А я провоцировал попытки объяснения - раз уж эта квантовая механика вытекла в эээ... поп-познание, то извольте с нами разговаривать.
Просто у меня когнитивный диссонанс, как у профессионального популяризатора (потому что лекции мои в общем-то популяризаторские): если мне, заведомо несведущему, пытаются что-то объяснить, то я предполагаю, что это "объяснибельно". Во всяком случае, я исхожу из того, что популяризировать надо так, чтобы это было понятно целевой аудитории с её уровнем знаний, трудолюбия и сообразительности. Это накладывает совершенно для меня очевидное ограничение: чувствуешь, что не можешь объяснить - не объясняешь. Ты, кстати, этому правилу чётко следуешь :) Конечно, такой подход очень упрощает описываемую реальность (я люблю повторять, что если бы экономист услышал, как я объясняю экономические процессы и законы, у него случился бы инфаркт). Но тут важно правильно определить цель: я в данном случае не двигаю вперёд науку (кстати, мне NCN в очередной раз не дал её двинуть) и не передаю подробные знания, а пытаюсь дать общее представление о предмете, чтобы создать некую систему познавательных координат и обозначить точки входа в настоящее знание. Чтобы в случае чего они знали, где искать.
Нет, квантовая физика не для меня... Как я понимаю, коллапс фотона происходит не от того, что мы решили за ним понаблюдать, а потому что используем для этого разрушающий инструмент (экран, о который "разбивается" фотон). Другого способа за ним наблюдать нет (пока нет?), но разрушает его всё равно инструмент, а не само по себе наше желание наблюдать. И, пока мы его не видим, он же существует, хотя и с неопределёнными параметрами (в виде облака со с перемещающейся плотностью, whatever). И почему фотон коллапсирует только когда мы открываем крышку и начинаем наблюдать (то есть долбанётся в наш экран), а переживёт столкновение со стенкой ящика или спусковым механизмом? Это же тоже преграда? Почему фотон коллапсирует только на преграде, на которую мы смотрим?
Смешной пример. Давайте разовьем опыт с кошкой так: происходящее в ящике снимается на видеокамеру. А вместо заглядывания в ящик, система просто выплюнет кассету с записью через час после испускания фотона. Как Вы полагаете, в какой момент решится участь кошки? Правильно, в тот момент, когда мы просмотрим кассету!
Я этого не по-ни-ма-ю! Откуда берётся такой вывод???
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
momijizukamori
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-20 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-20 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-20 08:08 pm (UTC)А вообще - по опыту, правда, не слишком большому - на результаты эксперимента может повлиять что угодно :)
no subject
Date: 2014-09-20 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-20 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-20 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-20 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-20 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-20 10:20 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 12:03 am (UTC)Всё, я перестаю обсуждать темы, в которых ничего не понимаю.
no subject
Date: 2014-09-21 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 07:33 am (UTC)Но я не согласна, что никто не может высказываться в области, в которой некомпетентен. Эдак я ничего не имею права писать о фильмах, потому что не кинокритик, о детях, потому что не воспитатель и не педиатр, о погоде, потому что не климатолог... Может, действительно не имею.
Что-то я расстроилась.
no subject
Date: 2014-09-21 07:59 am (UTC)Просто у меня когнитивный диссонанс, как у профессионального популяризатора (потому что лекции мои в общем-то популяризаторские): если мне, заведомо несведущему, пытаются что-то объяснить, то я предполагаю, что это "объяснибельно". Во всяком случае, я исхожу из того, что популяризировать надо так, чтобы это было понятно целевой аудитории с её уровнем знаний, трудолюбия и сообразительности. Это накладывает совершенно для меня очевидное ограничение: чувствуешь, что не можешь объяснить - не объясняешь. Ты, кстати, этому правилу чётко следуешь :) Конечно, такой подход очень упрощает описываемую реальность (я люблю повторять, что если бы экономист услышал, как я объясняю экономические процессы и законы, у него случился бы инфаркт). Но тут важно правильно определить цель: я в данном случае не двигаю вперёд науку (кстати, мне NCN в очередной раз не дал её двинуть) и не передаю подробные знания, а пытаюсь дать общее представление о предмете, чтобы создать некую систему познавательных координат и обозначить точки входа в настоящее знание. Чтобы в случае чего они знали, где искать.
no subject
Date: 2014-09-20 08:53 pm (UTC)Смешной пример. Давайте разовьем опыт с кошкой так: происходящее в ящике снимается на видеокамеру. А вместо заглядывания в ящик, система просто выплюнет кассету с записью через час после испускания фотона. Как Вы полагаете, в какой момент решится участь кошки? Правильно, в тот момент, когда мы просмотрим кассету!
Я этого не по-ни-ма-ю! Откуда берётся такой вывод???
Спасибо за Ваши усилия, но это не для меня :)